martes, 18 de septiembre de 2012

Una Ley al margen del País

Salió hoy publicada en Clarín esta nota que escribimos hace unos días ya. La encuentran por acá y la transcribimos abajo. Salud!

Una Ley al margen del País

educación como negocio, la democracia como formalidad - La Plata 2012

Para reformar las leyes, debe haber más participación social

Se encuentran abiertos diferentes procesos de discusión sobre reformas legales, todos de relevancia política e institucional superlativa. Desde el debate sobre la necesidad, oportunidad y utilidad de reformar la Ley de leyes, la Constitución Nacional, hasta la posibilidad de sancionar reformas integrales a Códigos tan centrales para la vida cotidiana de todos como los Códigos Civil y Comercial y el Código Penal.

La historia de la Convenciones Constituyentes y de los procesos de sanción y/o reforma de los Códigos se ha caracterizado por la ausencia del actor clave de la soberanía política: la sociedad. Los procesos constituyentes han sido producto de reformas populistas o de pactos de elite, no a través de instancias horizontales, mayoritarias y de debate público inclusivo. Dejando atrás esas prácticas del pasado, hoy la democracia debe ser precondición de toda reforma legal de relevancia. Las reformas legales necesitan tanto política democrática como saber técnico.

Es más, los desacuerdos legales se resolverán, tarde o temprano, en las arenas del debate público y de la política democrática. Se suele citar el clásico de Carlos Nino “Un país al margen de la ley” para hablar de la corrupción y de las prácticas anómicas de la sociedad argentina. Lo que suele olvidarse es que la propuesta superadora de Nino era la participación de la sociedad en los procesos de deliberación pública sobre las leyes consustanciales a la democracia. Esto es: toda reforma legal tiene que tener el más inclusivo debate social, a todo nivel, para construir la legitimidad e identificación entre Derecho y Sociedad que reduce la “anomia boba”. Ese puente de legitimidad lo construye la política democrática. Esa participación, propiamente canalizada en un espacio efectivo reduce la apatía y desconfianza social no sólo hacia la política sino hacia un derecho que tantas veces resulta ajeno y hasta hostil.

Expandir el espacio público, hacer más abiertos y racionales los procesos de justificación legal, menos secretos y cerrados, son características de cualquier legislación moderna que se considere democrática. 

Ampliar y extender el proceso de discusión de una norma que se presenta como “un Código para 100 años” en los 90 días estipulados o abrir el próximo debate en torno al Código Penal, no es sólo políticamente necesario sino democráticamente obligatorio.

Tenemos un derecho a participar en el diseño del derecho que se nos aplicará. Ese quizás sea uno de los derechos más importantes en una democracia del siglo XXI. La relevancia para la sociedad y la oportunidad democrática nos deja frente a un desafío colectivo: evitar sancionar una Ley al margen del País.

37 comentarios:

  1. Escuché en las audiencias públicas que las observaciones presentadas son cerca de nueve mil. ¿es eso intervención ciudadana en el proceso de sanción? ¿o sólo lo es si se aceptan todas? ¿será menos democrático este Código propuesto que el que viene a reemplazar aún cuando no se acepten todas las observaciones? ¿cuánto tiempo de escucha de la sociedad se requiere para que un código unificado sea democrático, un año dos años? RG se quejaba de la falta de constitucionalidad del trámite del proyecto ¿la presenica de expertos constitucionalistas en la redacción suprime la necesidad de escuchar a la gente? ¿las audienicas públicas son obligaciones constitucionales o convencionales? ¿"la gente" quiere participar? ¿los que participan tienen todos algo que agregar o sólo van para figurar? ¿las observaciones que se escuchan son constitucionales todas o se escuchan aberraciones totalitaristas mezcladas con dogma s de fe? ¿si sos "experto" no podés redactar un proyecto de ley? ¿si sos juez tampoco? ¿todas la iniciativas del PEN son antidemocráticas y falsas? ¿es mejor quedarnos con estos códigos que ya nadie usa ni siquiera para resolver casos habituales? El proyecto tiene errores -humano es- pero es un gran paso adelante, que el bosKe no nos tape el arbol.
    Fabián Parque Lillo

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    1. Si lleva dos años hacer democrático una ley, es obvio que es poco tiempo y es una victoria política increíble del pueblo! Obvio!!!

      En la nota, lo que afirmo se necesita más sociedad, más política, más debate, no sólamente técnicos, no más constitucionalismo.

      Cuidado con el exceso de preguntas porque socaban la posibilidad de responderlas. O están dirigidas a incapacitar al interlocutor.

      Respondo las más problemáticas

      1. ¿si sos "experto" no podés redactar un proyecto de ley?

      Obvio que tenés ser consultados. Pero los físicos nucleares no deciden si Argentina tiene bomba nuclear, sino la sociedad que va a ser afectada por la bomba. Lo mismo con las leyes.

      2. ¿si sos juez tampoco?

      Si sos Juez podés participar, pero la función judicial requiere que te concentres en esa actividad. Sino delegamos en todos y de hecho, no podés hacer tantas cosas al mismo tiempo, ni bien ni mal. Directamente no las hacés y te elijen para ser juez, profesor,

      Participar siempre. Invitado forzado. Presidir me parece que es demasiado.

      3. ¿todas la iniciativas del PEN son antidemocráticas y falsas?

      Obviamente no. Es una muy mala pregunta y media tonta, no? Hay que ver si las iniciativas son democráticas y si pueden abrirse al democracia. Eso.

      4. ¿es mejor quedarnos con estos códigos que ya nadie usa ni siquiera para resolver casos habituales?

      Nunca. Pero tampoco hay que aceptar cualquier cosa. No hay que aceptar a Jack el Destripador como cirujano, pero tampoco dejarse operar por el primero que venga. Para eso está la democracia.

      5. "El proyecto tiene errores -humano es- pero es un gran paso adelante, que el bosKe no nos tape el arbol".

      El proyecto se soluciona con más humanos, por eso pedimos más democracia. El pueblo decide los pasos adelantes. No los técnicos del derecho privado.

      ¿Si el proyecto es un gran paso adelante tomado sin democracia será un gran paso adelante? Mmmm Eso podía decir el ministro de la dictadura de Onganía que lo reformó antes. Cuidate, querete, ojito... Lo mismo decía Carlos Saúl y Raúl con la Reforma de 1994 en su Pacto de Olivos. No sé, siempre dudo de eso o directamente lo niego.

      Salú, che. Sigamos,
      L.

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    2. Pido disculpas por tantas preguntas la idea era simplemente marcar que se le exige al debate algo que -básicamente- no está en la Constitución. También me parece que se parte de mucho preconcepto respecto del supuesto autor de la norma QUE NO ES EL PEN sino los cientos de redactores de las diversas comisiones manejadas a su vez por la comisión. Caceroleros del mundo: esta no es una norma K, es lo que muchos venimos leyendo en los fallos y en la doctrina post Vélez.
      "La gente" está opinando (un ejemplo: caso hija de M. Zlotowiazda) y además (punto muy relevante) la comisión está tomando nota de lo que está diciendo al igual que los asesores del PEN/ Min. Justicia(así lo dijo Aída K. de C. en La Plata el 23/08/12 y no tengo por que dudar de ello) y se refleja en las rvistas de doctrina donde los redactorees están contestando las obeservaciones. No es el Ágora, pero sí hay discusión y en algunos puntos una discusiòn más vieja que Vélez. Las viudas del cordobés siguen llorando la reforma del 68´ y ahora están como locxs. Sino entendí mal los particpantes a través de las ponencias llegan a nueve mil. ¿Será poco escuchar? (Uy perdón hice otra pregunta!!! me caché en dié!)
      No comparto para nada que el proyecto se tome sin democracia porque justamente se está haciendo más de lo que la CN exige -aunque menos de lo que alguna doctrina constitucional pide-. Con ese criterio podríamos decir que la ley de cambio de sexo no tuvo nada de debate y también contiene errores (aspectos jubilatorios) pero como es una ley progre friendly no lo decimos.
      En fin, estoy muy a favor de la reforma y unificación, creo que son más la ventajas que las desventajas de modifciar el Código y me importa un bledo si despues Cris sale en Futbol para todos disfrazada de Napoleón (otro código lleno de errores!!)
      Slds a la barra intenética
      Fabián Parque Lillo

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    3. Fabián,

      1. No tenés que pedir disculpas. Se aceptan pero no hace faltan en todo caso. Lo que no hay es que hacer preguntas retóricas y tan tendenciosas, que están dirigidas a no sé quién. Al menos por acá no somos fanáticos antik ni defensores de nada. Estamos discutiendo ideas y pidiendo más política democrática.

      2. Además, todo bien con que le hables a los cacelorelos, pero andá a Recoleta o al Alto Palermo. Si querés tomate un café con alguien de la comisión de paso. Acá no hay caceroleros. Ni los caceroleros son pro Vélez. Es más, seguramente los caceroleros les debe encantar Lorenzetti como a vos.

      3. Suponía que querías convencerme a nosotros de algo y no lo lográs con lugares comunes ni preguntas retóricas ni cita de jurisprudencia: Hace falta no sólo técnicos sino políticos y sociedad: Política democrática.

      4. Si el argumento es que la reforma del código es mejor que Vélez, estamos MUERTOS! y no hay discusión posible. Y eso no quiere decir que será democrático o tendrá discusión.

      5. Si me decís que el proyecto hace más de lo que le pide la Constitución eso es cierto. También es cierto que a la Constitución le falta mucha democracia. Sobre todo a la sanción de la Constitución, los Códigos y las Leyes.

      Eso es lo que proponemos. Además de que una norma que afectará 100 años se discuta más que 90 flacos días en procesos de dudosa productividad.

      En fin, el tiempo juzgará, aunque quizás sea tarde. Salú!!
      L.

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    4. Ya sé que no son k o anti k no era con vos eso sino en relación a las críticas que se escuchan en los medios muchas de ellas propugnan que el proyecto caiga SOLO PORQUE LA PROPUSO EL GOBIERNO (clarinete y the nation están en esa) y eso no sirve como argumento (y tampoco que sea buena solo porque el gob. la propuso).
      Mi modestisima postura es que se está discutiendo muy mucho en todos lados y que si lo legisladores (los políticos) no discuten más es porque hace docientos años que perdieron la costumbre, pero la sociedad está participando. Vos dirás: es poco, yo contestaré es mucho más de lo que los padres fundadores quisieron; pero me parece que tirarle la tranca desde atrás PESE a que es más democrática que la Constitución no es fair play.
      Yo no digo aceptar la reforma solo porque es mejor en el contenido sino porque su origen es mejor, su procedimiento de creaciòn es mejor y su debate es mejor. Si no nos alcanza con eso no es problema de los 90 días sino de la Constitución que tenemos.
      Yo no soy del club de fans de Lorenzetti (aunque sí pueda anotarme en el Aída K. de C.) pero creo que allende el negocio editorial (otro tema eso) en el caso lucha por algo que cree es mejor y lo hace sin malas artes me parece. Es más de lo que se puede de decir de otros intentos de reforma.
      Vos dudás de la productividad del proceso, yo dudo que un debate de dos años termine con una buena norma. En Alemania la ley de quiebras se discutió todo un año antes de entrar en vigencia, cuando salió la doctrina especializada dijo que había nacido vieja. Mucho debate aporta mucha democracia pero no garantiza una buena herramienta técnica.
      Gracias por tomarte el trabajo de contestar.
      Fabián.

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    5. Fabián, bien, porque si acá estamos tratando de discutir sin la fiebre de la defensa dogmática o de la oposición dogmática, justamente no es una espacio para hace esas preguntas ni responderle a la gente.

      VuelvoLo que no veo es al pueblo en una suerte de "momento" de discusión de una norma importantísima. Eso no lo veo. Veo actores pero nada más.

      Fabián, los "Padres Fundadores" están muertos. Los vivos podemos más que eso. Sabelo.

      Mi idea es que mejor no es suficiente, porque lo que tenés antes es LO PEOR. Entonces, mejor que lo peor no es argumento. Pueden haber dictaduras mejores y peores. Todas son Dictaduras.

      Tenés una oportunidad de hacer algo muchísimo mejor. Es cuestión de tomar riesgos y asumir ganancias y pérdidas.

      La doctrina me tiene sin preocupación. Y bien que no seas del club de fans porque los fanáticos o fans, los groupies son dogmáticos, no suman al debate. Suman palmas para aplaudir.

      Una ley democrática me importa más que una herramienta técnica. Las reformas civiles y penales, se hicieron por técnicos siempre. Y así estamos por ejemplo en materia penal. Un desastre.

      Sigamos, che y para eso estamos. Salutes, che!
      L.

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  2. Y cual sería estimado Lucas tu manera de llevar a cabo esas instancias "horizontales, mayoritarias y de debate inclusivo"? El tema ya lo habíamos discutido en el blog de Roberto, no se si con él o con vos. Yo acepto que las instancias que ha abierto el PEN sean perfectibles. Pero se me ocurre que hay otras variables que van más alla de la arquitectura deliberativa -que se pueda diseñar en alguna oficina ministerial- para llevar adelante el proceso de sanción de este tipo de código. Te lei por algún lado poner como ejemplo de lo que pretenderías -al menos de mínima- que fuera algo parecido a la ley de medios. De ser así yo respondería que en ese caso, habían otros incentivos a participar, ausentes en este caso, que motorizaron una activa participación de muchos actores con voz pública en la materia -comunicadores, docentes, investigadores, empresarios de medios y la lista seguiría-. Esos incentivos (o la falta de ellos en este caso) matan cualquier buen diseño deliberativo que propugne los valores que vos levantas como condición para evitar una Ley al margen del País.
    Sinceramente no veo que el gobierno haya cerrado el grifo de la discusión a favor de una postura u otra. Todo lo contrario, nada más beneficioso políticamente para ganar legitimidad en la reforma que escuchar las posturas retrogradas que provienen de la iglesia mayormente o de otros espacios. Y también están todas las voces que van a plantear críticas por izquierda, y espero que lo que se pueda incorporar se haga.
    Y todo esto sin incorporar al análisis las enormes dificultades para llevar a cabo un debate como el que proponés.
    Saludos
    Martin

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    1. Martin, Buen punto. Te digo lo que pienso.

      1. Status Iglesia. Poné el punto del Status de la Iglesia Católica. Si se aplica el antecendente de la ley de medios, podría haberse evitado que de los 2500 Cultos reconocidos por la Secretaría de Culto, el Código reconozca la personería jurídica de carácter público / estatal solamente de uno: la Iglesia Católica.

      Ahí tenés un incentivo claro de partiicpar de los actores en el código. Las asociaciones laicas participando activamente en diferentes ámbitos.

      2. Tenés el argumento federal. Vas a tener que sancionar 24 Códigos Provinciales, uno por provincia. Hagamos participar al sistema federal en una norma que necesitará de otras normas a nivel federal. O sea, que no se discuta en Buenos Aires. Igualito que las audiencias de la Ley de Medios, no?

      3. Las asociaciones de consumidores, las de los pueblos originarios, los ambientalistas, los abogados con los daños punitivos, las asociaciones católicas incluso que se oponen a ciertos aspectos, deberían discutir en esos espacios, pero discutir. Darse cuenta de los límites de sus argumentos. Hasta que esas batallas discursivas y argumentativas no se den, las tenés recurrentemente en las puertas del espacios público, cuando le das espacio, pierden y ganan. El matrimonio igualitario y el aborto se aprueban no a través de "decisiones de arriba" sino a través de ganar la batalla cultural de los argumentos que tenés para sostener que esas son las decisiones más razonables.

      Yo no digo que lo cerró. Pero una norma de 100 años discutida en 90 días. En Anteproyeto del PEN estipuló 180 días pero eso se cambió en la Comisión. Entonces, el pedido quizás es para la comisión.

      Si no hubo problemas con la ley de medios de realizar las audiencias que se demonizaron, no debería haber problemas de hacerlo con una ley que afecta a todos, todxs, todxs. Por ejemplo, a todos los que se casan, divorcian, tienen familia y demás. Es una discusión única.

      Salutes Martín. Gracias por pasarte y por el buen comentario.,
      Lucas

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    2. A full con Martín !
      Fabián Parque Lillo

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  3. Felicitaciones Lucas!
    En tiempos como los que nos atraviesan, donde resuena el eco del "que se vayan..." y unos a otros no se escuchan, está bueno recordar que "hoy la democracia debe ser precondición de toda reforma legal de relevancia."
    Más allá de eso, creo que cerrar el espacio del debate es un error, más aún teniendo en cuenta las recientes experiencias y los resultados que nos dejaron los debates de la Ley de medios o el matrimonio igualitario, los cuales y a modo personal, deberíamos considerarlos como una suerte de "piso" exigible sobre la cantidad/calidad/tipo de participación de la sociedad ante una reforma o creación normativa.
    El desafío real está en incluir a aquellas personas que no cuenta con esos espacios o bien, que sus voces expresan otras posturas.
    Es obtuso pensar que todos se identifican con lo que dice un gobierno o con lo que dicen los dueños de los grandes medios de comunicación: nos estamos olvidado que existe un gran número de personas que se encuentran excluidas del debate por no identificarse con uno u otro, lo cual es la contracara de una misma moneda: la falta de discusión y de la mano, esa idea de que la expresión ciudadana es votando cada 4 años… ¡Ahí está! Ahí aparece esa “anomia boba”, tan típica, tan arraigada a nuestra idiosincrasia…. Y que resta tanto.
    El código civil, el código penal y la Constitución (entre otras normas), rigen nuestra vida diaria en todos los aspectos de nuestra vida social y jurídica.
    No deberíamos pedir menos que poder participar de aquello que implica una modificación de nuestras conductas, ¡al menos para oponernos o intentar mejorarlo!.
    En fin!! Felicitaciones otra vez!!!
    Saludos!!
    Carla C.


    Saludos!!
    Carla C.



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    1. Exactoooooooooooooooooooooooo!! Nunca mejor dicho!! Qué extraordinaria fotógrafa y pensadora terminaste siendo, querida Carla!! ;-D
      Pronto te pediremos más fotos para el blog!!
      Salú!!
      L.

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  4. Gracias por responder y coincidimos en lo que opinás. El punto que yo planteo básicamente es el siguiente: las condiciones de deliberación que vos o yo podamos pedir deben contemplar las condiciones políticas existentes y la correlación de fuerzas realmente existentes para generar los cambios trascendentales sobre los que desde ya coincidimos. Es algo que hemos discutido en tu blog anterior hasta el hartazgo y ya tenemos posiciones adoptadas al respecto de antemano. Pero fijate que con relación a la Iglesia católica hay avances muy importantes –quizás ínfimos para lo que nosotros quisiéramos- vinculados al tema del nacimiento creo y muchísimas cuestiones más sobre los cambios en el régimen del matrimonio. Digo que quizás nos parezcan poquísimos, verdades de perogrullo a esta altura, pero a la hora de implementarlos hay que estar ahí tensando con los factores de poder concretos. Respecto del tema de armar una discusión federal tengo entendido que se han hecho o se están implementando audiencias públicas en el interior del país, pero de todos modos está la posibilidad de presentar las objeciones por escrito directamente en el Ministerio de Justicia.
    Volviendo al punto de siempre, las condiciones para una óptima deliberación van a estar siempre atadas a las condiciones, incentivos, pesos y contrapesos de los actores que actúen en el debate público. Por eso discutir y pretender instancias horizontales, mayoritarias y de debate inclusivo, sin considerar el peso real de los actores que hay en juego me parece que no suma y más bien puede sembrar el terreno, en este caso desde el inefable clarinete, para que mañana alguien tache desde esas mismas páginas (como ya ocurrió con la ley de medios) de inconstitucional la reforma por no haber cumplido con esos estándares.
    Sigo
    Martin

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    1. Entiendo Martín y me alegro por la coincidencia y gracias por pasarte otra vez, che. Me parece que la correlación de fuerzas está a favor de tratar el Código con seriedad y sin temores de juegos de confrontación. No sé si pasaría esto con la Reforma Constitucional. Ahí el tema que se define es otro y más caliente.

      Acá vos no tenés una ninguna corporación atacada. Si se pudo hacer con la Ley de Medios, con el Código se puede hacer sin muchas más restricciones. Yo digo. Una norma de 100 años, bueno discutamosla largo y tendido.

      Sobre la participación: 1. Sobre las asambleas federales, que yo sepa, hubo reuniones académicas pero no asambleas coordinadas en el marco de la Comisión que ahora está coordinando esta audiencias donde dan 10 minutos y nadie discute nada.
      2. Presentar notas, ya sabrás, es una de las formas más inútiles de participar. Una vía, pero para Reposo o para el Código, lo importante es la discusión larga y tendida con exposición de argumentos y contrargumentos, preguntas y respuestas. Algo así hizo Lorenzetti pero después se tiene que hacer con el anteproyecto de código en la mano.

      Mirá, a mi por ahora, me importa la legitimidad y la democracia. Como te darás cuenta, le aplico ese estandar a la misma Constitución. Lo más importante es que la norma sea dictada en condiciones de la mayor apertura y acción democrática. Si es constitucional o no, lamentablemente, por ahora, no está dada por la democracia deliberativa radical, horizontal, ni por la deliberación colectiva, no?

      Vos sabrás que el debate parlamentario, tampoco es mi modelo de democracia ni de deliberación (aunque lo acepte como sucedaneo y lo aplauda). Sino la nota tendría otro título y lo que pediría es más debate parlamentario. Pero no. Lo que pido es más democracia dentro del sistema político y deliberación colectiva colaborando pero forzando, mejorando, el debate parlamentario.

      Nadie todavía pidió la inconstitucionalidad de una norma por la ausencia de eso. Todas serían inconstitucionales. Pero ahí lamentablemente, estoy siempre corriendo al constitucionalismo por izquierda con la democracia en mano.

      En fin, abrazo y salute, la seguimos si querés.
      L.

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  5. Incluso fijate con el ejemplo que me das de la ley del matrimonio igualitario. Las condiciones aceptables de debate para la producción de esa ley no fueron justamente el motor central de la sanción de la ley, según mi lectura por su puesto. Y muchísimo menos la voluntad política de Vilma Ibarra de presentar el proyecto. Fue la decisión política de Nestor de avanzar con esa ley, operando a dos manos a los senadores díscolos que no querían votarla, incluso me acuerdo de crónicas que hablaban de senadores que a último momento les surgió un inconveniente y se tuvieron que “ausentar”. Y el recorrido de eso no fue “Presidente presionado por el pueblo que pedía la ley”. Entonces una cosa es decir que la ley tuvo una aceptación transversal (y recordemos que la oposición a la ley también era variopinta) y que las organizaciones la militaron estupendamente bien y que quizás eso ayudó mucho, y otra cosa es sostener que con el debate público me va a alcanzar para demostrar las debilidades de los argumentos del opus dei. Las razones son importantes, pero desconocer otros incentivos (generalmente ocultos o invisibilizados) que pesan muchísimo más a la hora de un proceso reformista como este puede ser hasta peligroso. Eso mismo pasó con el viejo intento de reformar el código penal por el tema del aborto, no?. Hasta este gobierno montonero tiene un ministro del opus dei!
    El último punto que te destaco por ahora tiene que ver con tus acertadas críticas respecto darle el copyright de la reforma a los “expertos”. Pero porqué no pensarlo como la manera de tener adentro jugando a un factor de poder tremendo en estos casos como lo es la famiglia judicial. Podríamos discutir si el PEN le “regaló” la reforma a los “expertos” o si se valió de ellos para jugar con esa legitimidad en el debate público y poder así contar con un RL que frente a cada gansada que sale por los diarios lo tenés emitiendo y poniendo la jeta para contener las operaciones. Me inclino más por pensar que dependerá de las condiciones políticas previas generadas para ello.
    Por último, el apuro también está signado por los tiempos electorales, sería impensable la sanción de la reforma el año que viene con el calendario electoral. Y si no tenes un proceso de reforma exitoso olvidate luego de avanzar con el código penal. Perdón por lo larguero.
    La seguimos, y gracias siempre por responder che.
    Feliz día atrasado, profesor.
    Saludos
    Martin

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    1. Es que los argumentos del Opus Dei contra el matrimonio eran malísimos y daban pena. Los debates sociales no estaban polarizados sino había un acuerdo cultural en ascenso a favor de la expansión de los derechos por la mera práctica.

      Te cambio de ejemplo: El tema de estupefacientes. Podés traer a la reencarnación de Miroli, Fleco y Male y no hay caso, la cultura del estupefaciente en la vida cotidiana hace que esté prácticamente legalizado. Entonces, la batalla cultural está en ascenso y por eso las posibilidad de ganar son muy altas y ahí las razones tienen peso.

      Lo mismo con la Iglesia. Los privilegios son insostenibles. En el espacio público, defender los privilegios es -usualmente- debilitarlos porque a nadie les gustan los privilegios. Quieren derechos. Y entonces la igualdad te sirve para exigir dame una razón, si no tenés razón, chau privilegio!!

      RL: Claro, claro, claro. Leer una nota sobre la relación Corte Ejecutivo 2003-2009 en el Estadista del 2010!!
      También conozco a alguien que expuso un trabajo (mucho más extenso y crítico) sobre eso en PUC Rio y después fue a ver a un joven politólogo a hablar de federalismo con un powerpoint!! ;-D

      Y gracias a vos por pasarte! Debe estar durísimo el invierno por allá!
      Otro abrazo,
      Lucas.

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  6. La mayor participación social siempre es deseable, sea en reformas constitucionales, legales, etc. Es deseable "en abstracto", pero yendo a lo concreto se produce el bendito problema de bajar la teoría al campo de la realidad, y entonces hay que ponerle nombre y apellido a los protagonistas de esa deliberación en el marco de la realidad argentina.
    Y allí tenés una multiplicidad de intereses ―llámese Iglesia Católica, ONGs financiadas desde afuera, y corporaciones de todo tipo― que conspiran contra los avances que la sociedad necesita. Es decir, reclamás más participación social y al mismo tiempo no identificás aquellos grupos antidemocráticos que obturan el cambio y los sentás en la mesa.
    Argentina es como una mujer golpeada, golpeada por la Dictadura Militar, por la hiperinflación de Alfonsín, por la hiperdesocupación de Menem, por las muertes de De La Rúa, por las distintas crisis económicas provocadas.
    A esa mujer golpeada no la podés sentar a deliberar y debatir con sus maltratadores. No es legítimo. Por ende, la aplicación concreta de la Democracia Deliberativa ―legítima en su teoría― no es legítima en su praxis (sobre todo en Latinoamérica).
    La última crítica es el título ("Una Ley al margen del país") que es un ingenioso anagrama efectista. Se le deja al lector la "sensación" de que al no haber participación social la reforma no contempla los intereses de nuestro Pueblo y deviene ilegítima porque… o es populista o es elitista.
    Esa lógica ―como "remake" de los 2 demonios― pierde de vista que en cualquiera de los dos casos hay articulación de poder, y todas las sociedades se organizan sobre esa base. Por lo tanto conviene identificar en cuál de las articulaciones se va a encuadrar uno como ciudadano y cuál está más cerca de los intereses generales.
    Yo sé la mía.

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    1. David, Te respondo la parte que tiene sentido y la que no tiene sentido (la que vincula mi columna con la teoría del dos demonios) la dejo pasar porque no tengo nada que decir ahí.

      Sin nombre ni apellidos. Deliberación colectiva y muchas instancias de participación como en el ley de medios o en el debate de matrimonio igualitario.

      Las corporaciones y demás actores que vos mencionás, no te obligan a cerrar los espacios. Tiene llegada perfecto como estamos. Justamente, esas corporaciones te obligan a ABRIR más espacios y mejorar los espacios con más movimientos sociales participando, con más actores.

      Los actores antidemocráticos se les gana democráticamente. En la arena de la política democrática.

      La analogía no la comparto. Y sí, NECESITÄS más política. El miedo a la política democrática se acabo con la Dictadura y con las actitudes autoritarias de ese pasado.

      La soberanía del pueblo es la clave de toda legislación. Es el abc del gobierno democrático. Por ahora eso, pero hay más.

      Salut, L

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    2. Y una addenda: Mi ejemplo de "Una Ley al margen del País" es/fue la reforma de 1994, cuyo Pacto Político entre Mendez y Alfonsín fue secreto, cerrado, hermético, bien de elite de populistas. Contra las normas que se dictan básicamente a espaldas del pueblo o mediante procesos que son de engaño o mentirosos.

      Dicho esto, ahora sí, nuevamente, salú!
      L.

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  7. Es necesario incluir en los procesos de discusión, no solo a expertos o representantes de ONGs.
    Creo que una buena forma de concretarlo, además de flexibilizar la selección de quienes pueden participar en ámbitos institucionales, es abrir los medios de comunicación, como espaciosos de información y discusión de estos procesos, sin caer en el mismo lugar común de dar intervención tan solo a los que tienen la palabra autorizada.
    Pero no podemos dejar afuera del proceso a quien tenga algo que decir, pero no pueda ostentar un título “nobiliario” para que la admitan la participación en ese proceso.
    También sería importante, llevar los procesos de discusión a la calle (plazas, clubes, bares, etc.), y no solo a las universidades. O, como hipótesis de mínima, es la universidad la que debe instar esos procesos de discusión pública, pero saliendo de sus propios ámbitos que, todavía, por las escandalosas brechas de desigualdad, siguen siendo para los pocos privilegiados que podemos acceder a sus claustros y comprender sus códigos. Nos debemos, tal vez, una autocrítica en ese sentido.
    Excelente reflexión Lucas y buen punto que necesita estar en la agenda de los medios.
    Saludos.
    Fernando Vallone

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  8. No veo mucha televisión, pero no sé si el debate por el Código llegó directa o indirectamente a la televisión.

    Si la hipótesis de mínimo, sigue siendo muy sesgada. La autocrítica siempre.

    Gracias Fernando. Saludos y sigamos,
    Lucas.

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  9. Coincido en las limitaciones de un debate parlamentario, por más receptivo y participativo que sea, y ni hablar de la modalidad “presentación de ponencias”. Y coincidimos sobre la insistente aspiración a lograr más democracia intentando inflar el proceso deliberativo lo más posible. Todo eso está bárbaro.
    Yo lo que sostengo es que ese proceso no se logra con más audiencias públicas, o con más horas para que todos los expositores puedan agotar sus argumentos. La horizontalidad y la participación en el debate va a estar más vinculado a otras cuestiones. No puede haber horizontalidad cuando los actores en juego van desde los judiciales, la iglesia, los ambientalistas, las ong de consumidores, etc. De modo tal que partimos de asimetrías, sobre las que se podrá trabajar para acortar la brecha pero indefectiblemente van a estar presentes. El pedido de horizontalidad y participación no puede desconocer esas asimetrías y los incentivos que hay en juego en los planteos de cada uno de los actores del sistema. Y el grado de participación va a estar dado siempre signado por esas asimetrías. Las famosas correlaciones de fuerzas que vos no negas en tu respuesta. La diferencia que tenemos en todo caso es respecto de cómo las medimos. A mi me parece que análisis como el tuyo subestiman estas cuestiones y de ese modo dan rienda suelta para exigir estándares siempre más altos. Y en gral en mi opinión es un problema de la teoría deliberativa, que para que funcione el incentivo por razones debiéramos anular el resto de los incentivos a la hora de jugar en sociedad y mucho más produciendo leyes como esta. Sin dudas es una meta a alcanzar pero mientras tanto tnemos una realidad, aquí y ahora. Y cualquier análisis tienen que hacerse cargo de ella. Seguramente mi postura podrá ser objetada como más conservadora, tímidamente reformista, o algo parecido. Y marco una diferencia: una cosa es atacar algún punto, muchos puntos que no cierren del código y otra muy distinta es atacar su legitimidad de origen, como deja la puerta abierta el artículo. En eso no coincido. En lo demás, entonces, tenemos lecturas políticas divergentes.
    Saludos
    Martin
    Pd: No es el punto de discusión pero con el cacerolazo del jueves tenés un clarito ejemplo de una marcha mul-ti-tu-di-na-ria de gente reclamando en contra de medidas -imperfectas si querés- que avanzan sobre un esquema más igualitario (controles cambiarios, auh, y muchos etcs).
    Pd2: el tema de estupefacientes: crees que la batalla cultural está en ascenso? Yo no sería tan optimista. sinceramente creo que es una visión porteño centrista, en la que me incluyo por supuesto, o de círculos académicos. Una cosa es que te encuentres a cualquier pibe fumando un porro a la vuelta de la esquina en cualquier lugar del pais y otra es que la gran mayoría de la sociedad asuma las razones de la despenalización. En eso discrepo con vos. De cualquier modo la idea va a ser despenalizar el consumo con la reforma del Codigo Penal. Pero para eso primero tenés que tener una reforma civil exitosa. Y no dentro de dos años. Este año.

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    1. Martín,

      Estamos y no estamos de acuerdo. Sigamos de acuerdo en lo que estamos de acuerdo y el resto hace más interesante la cosa. (Te respondo rápido que me tengo lo de genpolsur)

      1. Las asimetrías no impiden la democracia. La democracia hace más horizontales lo espacios incluso cuando partimos de lugares diferentes.

      1.1 A la Iglesia C. le viene perfecto no participar del debate legislativo porque tiene otros canales de imponer, impulsar, conservar lo suyo. Pero si hacés un debate inclusivo que los iguales a otros cultos, pierden poder ya desde sentarse a debatir como par. Es una regla básica de la democracia. Si lo televisás y le das publicidad mucho más.

      2. La correlación de fuerzas es buena para que en esa seguridad y apoyos el código salga mejorado por el debate. No que se aborte o se cancele. Es más o menos claro que viene encaminado y con buena base (más allá de toda crítica). Tiene problemas, seguro pero para eso tenemos política. Porque tres personas no pueden hacer una ley para todos. Menos que menos un Código de 2000/2500 artículos que regulan muchos aspectos y que suplantan las legislaciones anteriores.

      Por ende, dudo que asegurar más participación, una mejor deliberación te lo aborte, te lo fortalece, además de legitimarlo o sobre todo legitimándolo. Eso sucedió en Ley de Medios y en Matrimonio Igualitario. Tá claro, no fue sólo eso, pero eso estuvo como un factor clave, incluso la Corte Suprema lo va a tomar como clave. No es una ley más. Es una ley militada, producto de pasos previos a nivel federal, con una comunidad afuera, no de la política parlamentaria tradicional.

      3. Mi análisis, te juro, se hace cargo de la realidad. No es que los que no le gusta la democracia "viven en la realidad" y los que piden política democrática "son irrealistas", "ilusos" y "utópicos". No, mi cálculo es también político y se hace cargo de decir esto: "A vos te conviene esto, sino estamos todos perdiendo una opportunidad política único pero también estás perdiendo vos". Ese es mi punto. Es una oportunida histórica y colectiva.

      El tema es que los miedos te hacen arriesgar poco incluso cuando tenés grandes pasos que ganar. Y para mi tenés todo para ganar en este escenario. Tendrás otros más complicados, pero en este escenario, podés dictar el código antes de las elecciones del 2013 con un debate profundo, inclusivo y sacar un código con mayor raigambre social con acuerdos, pulidos y demases más sólidos y puntuales. Y sobre todo con mejor política, no la política que arriba mencionaba Fabián: "Lo dictó Aída". "Palabra de Lorenzetti". "Los abogados dicen que está lindo". Mmm. Política. Buenos técnicos, pero también buena política.

      4. Mirá, el anteproyecto del PEN decía 180 días. La comisión le puso 90 días, o sea 3 meses. Muy poco, muy poco. Quizás debía ser un año de debate parlamentario lo que debía fijar, pero en la realidad fue un año y meses de trabajo técnico de la comisión. Y eso es en sí mismo criticable y pobre. Más tiempo a la comisión que a los políticos. Qué te parece?

      Creo que tenemos lecturas políticas diferentes, sí pero también pienso que tenemos entendemos diferentes la ÜNICA oportunidad de darle un técnico código de Derecho Privado un poco de política democrática. Preguntale a un amigx abogadx lo que le Derecho Privado (y público quizás) necesita un poco de debate político.

      Y como siempre digo, es una norma de 100 años, el debate político debería ser el más extenso posible. Y eso es lo que dudo que esté pasando. Si mi duda está fundada o no, bueno, es una duda. Se despeja en acción.

      Más tarde vuelvo con las posdatas y el comentario siguiente
      Salutes y gracias por pasarte, che.
      Lucas.


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    2. como me mencionás, me vuelvo a meter. La comisión se ha mostrado muy receptiva hasta ahora respecto de muchas cuestiones (un ejemplo: inscripciòn constitutiva respecto de los inmuebles; fue criticada y se sacó del anteproyecto) y está escuchando las observaciones de todos; si nos tomamos el tiempo de ver las audiencias (yo he visto casi todas en el sitio que mencionaron) vemos que van ciudadanos comunes y dicen lo suyo, y que un obispo tuvo sus diez minutos como cualquier otro. Eso es política creo yo y de la buena. porque la norma viene de los expertos y se la pone a consideraciòn de todos los que quieran decir algo.
      PS: Vean las audiencias, es mucho más de lo que se hizo con el matrimonio igualitario, la ley de cambio de sexo o tantas otras cosas.
      Fabián Parque Lillo

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    3. Voy primero con Martín, y después con Fabián.

      A PD 1. Me parece que formas y fondo, oportunidades y momentos, coyunturas y largo plazo se mezclan en las medidas y en la manifestación. Si bien el esquema podría ser considerado tendiente a establecer más igualdad y controles impositivos, me parece que no son el caso en este momento. Dejás fugar capitales, dejás lavar dinero al sistema, dejás evadir impuestos pero impedís formas de ahorro y controlás el cambio a la clase media. En ese sentido, me parece, que aunque entiendo lo que sugerís, no lo comparto. Sobre el resto y con los números podemos discutir "la política" sobre las medidas, su necesidad, pero me parece que la necesidad tiene cara de hereje, más que el gobierno avanza hacia un sistema de controles tributarios más exigente. Lamentablemente no es así.

      A PD 2. No, el debate sobre despenalización comenzó en paralelo con la reforma del código y casi hay un consenso. No sólo hay una tendencia jurisprudencial muy fuerte. Existe un proyecto para despenalizar entre FTV, UCR, Libres del Sur y otros. Es muy independiente.

      Fuera de eso, en efecto, pienso que hay ya una cultura en ascenso y además que los proyectos de Uruguay de Despenalizar/Legalizar avanzan en esa dirección. Y según pienso, no es muy porteña, es general, aunque obviamente hay un fuerte núcleo en centros urbanos grandes y en provincias como córdoba, baires, santa fe, capital, etc.

      De todas formas, a pesar que pienso que la batalla cultural está en ascenso, ya discutimos eso de "mensurar" lo cultural, no?

      En fin, sigo con lo demás más abajo.
      Buen finde y salú,
      L.

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    4. Fabián, vi las audiencias y me parece que el proceso podría mejorarse mucho más. Sobre todo, aunque muy perfectible, también hay que pensar que es ahora o nunca. Si en tres meses sacan una reforma de 100 años sobre más de 2000 artículos que merecen muchos discturise profundamente y analizar las diferentes implicancias, eso ya dejará de ser perfectible a ser un problema para todos.

      Después está el tema importante. La Ley de Matrimonio Igualitario modificó un par de artículos. ESTE PROCESO es por TODO un Código. A vos no te parece que podría haber una discusión más exntensa. No son algunos artículos más que el matrimonio igualitario, identidad de género y demás.

      Al menos los abogados, de una carrera de seis años (eso dura la carrera en Derecho UBA) sabemos que tres casi cuatro son todas las materias que nacen del Código Civil. Si estudiarlo lleva tanto, reformarlo, por supuesto también. Entonces, los procesos para reformar una norma, sistémica, total, tan comprensiva debería llevar mucho pero mucho más tiempo.

      Y sobre todo, lo que pedimos es debate en serio, no ponencias y papelitos de colores. Y sobre todo lo pido, sabiendo que se puede. No es que habrá una carnicería sobre el Código. Y que la sanción del Código no modificará nada ni hay una oposición dispuesta a "criticar" excesivamente al proyecto por sus "cuestiones secretas" sino que hay que incluir a la sociedad ahora para que haya un debate en serio y no se resuelva entre unos pocos, técnicos y políticos despreocupados.

      O sea, como conclusión, además que es discutible que haya más debate que matrimonio, el debate no llegó a la sociedad. En el de matrimonio llegó, el de la Ley de medios llegó (mal o bien y estuvo de antes en las organizaciones civiles) y acá necesitamos 100 veces más debate porque tenemos una norma 1000 veces más compleja.

      En fin, salute,
      L.

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  10. Perdón que vuelva, pero sin ánimo de resultar cargoso y solo a título informativo te dejo la página de la comisión bicamenral, que acabo de encontrar, ahi van subiendo taquigráficas, ponencias, cronogramas, videos, transmición en vivo por senadotv de las exposiciones, etc. Por supuesto que está lejísimos de ser un ida y vuelta a lo Chavez-Martinez, como nos gustaría a todos con cada uno de los Capítulos, pero bueno, estamos lejos de la anomia boba o de la ley al margen del país. Me parece. Y apuesto guita inclusive que esta reforma va a ser mucho más receptiva -de observaciones,correcciones, objeciones- que la propia ley de medios.
    Saludos
    Martin

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    1. Ya la vimos Martin. Miralo en vivo y decime si eso es un debate. Decime si hacer ponencias te da un derecho a participar en la discusión o solamente tener una voz para que -posiblemente- nada cambie.

      O sea, si del otro lado, te escuchan pero tienen autonomía y no hay diálogo posible ¿vos dirías que que eso es realmente participación relevante?

      No, no apuestes guita. Perdés. Por una simple razón. Un código es una norma demasiado compleja para que este sistema de participación pueda realmente legitimarla.

      Por eso pedir aplicar el sistema de la ley de medios necesita muchísimo más que lo que se se está haciendo y realmente hubiese significado que se le de participación a muchas ongs (como el CELS, por ejemplo) y voces (fijate que el mismo Mario W tenía comentarios sobre el tema) en la etapa de redacción del anteproyecto.

      Es una norma que regula casi todas nuestra vida, Martín. Desde los embriones, alquileres de vientres, la concepción hasta el régimen sucesorio pasando por los countries. En más de 2000 artículos está concentrado muchísimas leyes y cuestiones súper especializadas.

      Gracias por el link, por la discusión y un abrazo fuerte, siempre.
      Salute,
      L.

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  11. Me olvidé el link:

    http://ccycn.congreso.gov.ar

    Saludos
    Martin

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  12. Hola Lucas: Perdón por la demora pero no tuve compu a mano. Lei tus respuestas a los comentarios y como no vale la pena volver sobre las coincidencias, que son bastantes, vamos sobre las discrepancias, que tiene más gracia.

    Yo creo que es un problema presentar la reforma en clave de –falsas- antinomias como: expertos vs. pueblo, acuerdos cupulares alla pacto de olivos vs. debate horizontal, mayoritario e inclusivo, o decisiones de arriba vs. de abajo. Esos contrapuntos resultan muy atractivos como parte-aguas y son muy accesibles y fáciles de entender para tomarlos como una instantánea del cómo se está discutiendo pero sinceramente te digo una vez más que me parece simplificar el análisis sin incorporar otras cuestiones como las que te enumeré anteriormente. Vos me jurás que sos plenamente consciente de esas cuestiones –asimetrías de los actores en juego, correlación de fuerzas, cuestiones de oportunidad política y demás- pero no veo de dónde te agarrás para aseverar que una reforma de esta magnitud no ataca ninguna corporación?. Entonces vuelvo a dudar de lo que me decís. Obviamente me refiero a corporación como sinónimo de sectores de interés con relevancia en el juego de este debate. Cómo llegás a pensar eso cuando a la vez me reconocés que es una de las leyes más complejas que nos va a regir en una cantidad importante de aspectos de nuestra vida? Insisto en que los grupos y factores de poder que intervienen en el debate son bravos y adoptan estrategias diversas. Incluso sabrás que puede haber actores sin intereses directos en los aspectos de la reforma pero sí con muchas ganas de no darle al PEN el logro de una reforma de tamaña magnitud. Yo lo que postulo es que a la hora de pedir debate debemos contemplar esas cuestiones en juego. Y no se trata de tener miedo -miedo tiene riber de volver a la b- simplemente de saber equilibrar la balanza. Eso es hacer política, gestionar las contradicciones. Y una de esas cuestiones, la que discutimos acá, es cómo moldear esas asimetrías a favor de la democracia. Esa es la clave para mi. Trabajar para que desde la democracia se puedan superar esas asimetrías. Ahora, hasta dónde podemos pedir, cuál es el límite para poder hablar de una ley que NO esté al margen del país?. Y ahí es donde tengo profundas discrepancias con vos. Primero porque no veo claro cuál es el límite –de mínima digo. Y es una discusión que venimos teniendo desde antes, con RG también quien sí sugirió la inconstitucionalidad de la ley de medios por falta de debate necesario, que es la cuestión de estar corriendo siempre un poco más adelante la línea del arco. Y acá tengo la misma sensación. Yo no desconozco que me podrás decir que fue la comisión la que corrió esa línea acortándola a un 50% pero también habrá que contemplar los argumentos de la propia comisión y los políticos que la integran, que hasta donde sé están bien ocupados y preocupados, a mi no me generan desconfianza. A mi se me ocurren razones como las que ya te sugerí. La discusión se extendería hasta el año próximo sin dictamen corriendo peligro de quedar atrapada en la lógica de suma cero de las campañas electorales. Sin contar la cuestión de la renovación legislativa. Te acordás cuando pretendieron objetar la legitimidad de los diputados que votaron la ley de medios a 3 meses de que se vencieran sus mandatos? Bueno, de eso hablo por ejemplo. Pero podría haber más razones también.
    Sigo
    Martin

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    1. Hola Martin, muchas gracias por volver y responder. Muy bueno el intercambio y sigamos.

      Te lo separo para ordenarlo.

      1. Técnicos y Corporaciones. La superioridad de los técnicos frente a la política y al debate inclusivo te asegura que las corporaciones tienen a sus mejores defensores (los abogadxs) para dejarlos cuidadosamente resguardados en el cerrado ámbito de las comisiones de redacción.

      La idea de pedir más política es pulir esa superioridad que en el caso de muchos profesores de Derecho es clara. No trabajan para CONICET sino para las corporaciones o el sector privado, directa o indirectamente. Si le das una Reforma del Estado a Cassagne o una reforma Laboral a Julián De Diego es muy probable que ellos representen perfectamente a las corporaciones y que la política de puertas abiertas y debate público haga eso evidente.

      Justamente, los técnicos y la idea de "esto sale rápido" puede asegurar que las corporaciones te impongan cosas que en una discusión política se pueden evitar y/o mejorar. Lo mío es también una cuestión de reducir daños, no de hacer "La mejor Ley" o "El mejor código".

      2. Miedo. Si tenés miedo a la democracia cerrás la puerta a la política cuando podés ganar un mejor código con más política. Esa es mi lectura. No coincidirás, pero es una lectura política, de clima, si vos abrís más y tenés mayorías parlamentarias a favor, y crecé la economía el año que viene, y estás llevando la crisis política-económica del dólar, no tan mal, no tenés oposición adelante que se oponga al código, abrí más el deabte y ganás. Entiendo que no sea tu lectura, pero esa es mi lectura. Ahí, me parece que hay miedo injustificado y juego por lo seguro. Lo hacés con iglesia y otros temas y ganas más y más.

      Pero como decía un filósofo "al menos así lo veo yo". Es mi lectura política de la realidad.

      3. Mirá, pensá esto: La Comisión tuvo 1 año para la preparación del proyecto.

      Vos le das TRES MESES a las provincias (hacés -según comentaron- en Tucumán la reunión de Salta y Jujuy, ejem) y a toda la sociedad a presentar ponencias.

      1 año de Técnica versus 3 Meses de Política. Yo veo una superioridad de los técnicos sobre la política. Y ahí veo poco pueblo, poca sociedad, poca participación y poco protagonismo en comparación...

      4. Justamente, Martín, la renovación es en un año!! Tenés todo un año más, por lo menos, para hacerlo mucho mejor.

      5. El reclamo de la legitimidad de los diputados es una tontería. Un manotazo de ahogado de lo peor. Es insostenible y el poder judicial acá, nunca te declarará inconstitucional una norma hecha por el Presidente de la Corte Suprema, ja ;-D (chiste!)

      Eso por ahora, sigamos con el comentario de abajo (que no leí todavía). Salutes. L.

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  13. Por otro lado me parece que también hay que pensar que el debate no arrancó con el día 1/90. Hace años que se vienen dando un montón de debates en la órbita de la doctrina y la jurispurdencia, muchos de los cuales han quedado saldados pero aun no fueron plasmados en el código. También ese diálogo se dá entre la propia sociedad que con sus usos y costumbres derogan o modifican de hecho miles de cuestiones que también han sido receptadas por los tribunales. Ahí es donde la tarea de los expertos tiene un rol preponderante, por eso yo no sería tan duro a la hora de plantear críticas hacia los integrantes de la comisión, que por cierto tiene una integración pluralista. El ejemplo que me das con las reformas penales no es el mejor te diría. Justamente fueron reformas sin ninguna rigurosidad técnica dictadas al calor de las conyunturas temporales, blumberg por ejemplo. Pero había condiciones políticas para que un presidente con el 22% se plantara frente a semejante oleada de secuestros y las mega marchas cívicas multitudinarias??? No se. Pero estoy seguro que ahí no participó ningún experto.
    A mi igualmente me encantaría que el debate se diera en los términos que vos postulás pero te insisto en que las condiciones no dependen de la voluntad política exclusivamente. Qué hacemos si no vemos al pueblo en ese “momento de discusión”, Lo resolvemos fijándole una plazo de 2 o 3 años a la discusión, o transmitiendo en cadena una hora por día las discusiones?. No sé, son todas ideas de cómo podría mejorarse el debate pero deslegitimar la reforma por no dar con los estándares que vos le pedís no es una opción política válida, para mi claro. Vos le exigís política democrática a la reforma pero pareciera que la negás desde el momento que crees que las asimetrías las solucionamos con intercambio de razones? Desde cuándo? Pensemos un minuto qué hubiera pasado por ejemplo si ponías en tu nota del clarinete que tu estándar de debate inclusivo, horizontal y mayoritaria era la ley de medios. Irma Jusid se espantaría!. Las asimetrías no impiden la democracia, por supuesto. Pero la tallan a su medida. Es la política la que debe incidir para que la democracia sea más o menos horizontal. La democracia en si misma es un edificio que puede ser construido de mil maneras, de la peor, solo votando cada 2 años, o con una participación mucho más activa en la cosa pública. El sistema de participación que se diseñe debe contemplar todos estos aspectos: participación mayoritaria y asimetrías pero también la posibilidad de concluir en una reforma efectiva.
    Pd: Me imagino discutiendo de igual a igual con Bergoglio, él por la iglesia católica y dando la cara, y yo por la maradoniana. Sería mi sueño.
    Saludos y la seguimos aca o en otra entrada.
    Martín.

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    1. Sigo más vale tarde que nunca

      1. Debate. Si los debates anteriores cuentan, estamos en problema. No, no es lo mismo. Que la doctrina o jurirprudencia debatan, es importante, pero más, mucho más importante es el debate político y sobre todo el de la sociedad.

      2. En toda reforma penal estructural fue de expertos. Tengo entendido que el código contravencional que criminalizó la oferta de sexo en la ciudad tuvo la participación de un Juez de la Corte Suprema ;-D y algunos dicen que él es su autor! ejem! Yo no lo creo!!!

      3. Lee esto "la posibilidad de concluir una reforma efectiva". Justamente para mi el requisito es el siguiente "No hay reforma legal relevante sin democracia". Macri quiere reformar comunas, no puede hacerlo sin democracia. Macri quiere reformar la constitución lo mismo. Scioli esto o aquello, alperovich, y a todos. Toda reforma legal de relevancia debería hacerse a través de procesos abiertos, no cerrados. Sobre todo de leyes, como los códigos, que afectan DIRECTAMENTE a toda, toda la sociedad. El pueblo quiere pero también debe saber....

      4. Mi exigencias son más altas, pero sí es un buen ejemplo. Una ley más amplia y compleja, necesita más política democrática. Pero está ahí, es la misma idea. Participar, elaborar, audiencias, ida y vuelta. Irma Jusid, chocha. La política contenta. Todos contentos. Solamente los técnicos y los que tienen miedo a la democracia,a esos sí, cuidate, querete, ojito...

      Salutes totales y la seguimos,
      Lucas.

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  14. Bueno Lucas, más vale tarde que nunca para responder aunque sé que la gracia de esto es mantener el ping pong con alguna regularidad. Recién me hago un rato y entre lo que me decís más algunas cosas que te leí por el tuiter –te aclaro que no tengo usuario pero leo algunos que me interesan- se me ocurren un par de cosas para profundizar el intercambio.

    Como te decía por estos días vos exigías “que se dejara de vender humo con la imparcialidad de los jueces, en tanto el poder judicial es un órgano político más, y pedir imparcialidad lleva a cierto tipo de idealizaciones y frustraciones”. El punto que yo te contrapongo frente a tu demanda de más democracia deliberativa frente al caso de la reforma del código, como ejemplo entre tantos, viene por el mismo camino. No te lo quería decir en los mismos términos que vos para no herir susceptibilidades pero ya que te leo decir eso me lo permito. Mi planteo es ese mismo, dejemos el humo de lado. Reconozcamos que el ideal de representación total no existe, asumamos las diferencias de peso entre los actores para poder desde ahí contruir la política que permita llegar al mejor resultado. En fin, te leo un montón de postulados sobre los que puedo coincidir, más debate, más horizontalidad, más inclusión, más y más, y todo bien con eso pero hay un punto en que plantearlo desde la abstracción de una nota como la tuya es negar la política misma. Desde una cuestión tan pava, como asumir que no podes ( y te autocensuras) o no te dejarían mencionar (y te “corrigieron”?) en Clarin que tu estandar de discusión es la ley de medios hasta entender que no estamos todos en condiciones de discutir en pie de igualdad, ni que hace falta involucrar a mi abuela para preguntarle si la fidelidad debe seguir siendo en deber conyugal cuando ya es una discusión híper zanjada como tantas otras. Pero igual te devuelvo algunas razones sobre los aspectos que me respondiste.

    Falsa antinomia entre técnicos vs política. Ojo porque mi planteo no va por ahí para nada. Justamente uno de los valores que le reconozco al proceso político de 2003 a esta parte fue invertir esa relación de fuerzas. Antes era Dromi o Cavallo los que venían a decirte qué hacer, por supuesto en nombre de esas corporaciones a las que te referís. Uno de los cambios indiscutibles de este proceso es que la política volvió a dominar la escena, marcar el rumbo y la agenda del país. Y los técnicos claramente están al servicio de la política. Y en el caso de las corporaciones, es claro que se avanza hacia un escenario de mayores rupturas que continuidades respecto del modelo de país 76-03. Podremos discutir el grado de esas rupturas, para mi es muy alto, pero decir que los cerebros actuales del diseño de políticas de estado sigue siendo Dromi y Cavallo como lo suele hacer RG es un dislate. Del mismo modo no creo que la Comisión de “expertos” trabaje desde el libre albedrío político, todo lo contrario, tiene una integración pluralista pero a la vez una conducción y un direccionamiento político claro. Los beneficios y costos serán repartidos entre RL y CFK mayormente pero eso forma parte del juego político. Mal que nos pese es importante y necesario contar con la legitimidad actual que tiene la CSJN para sumar actores que jueguen a favor y no en contra. No se si está Cassagne o de Diego realmente pero suponiendo que estén es dable pensar que esos tipos tendrían un peso relevante en el balance interno?. Honestamente creo que no. Y tampoco veo que el colectivo de investigadores del conicet sea un actor político relevante como para hacerlo jugar con cierta centralidad en esta reforma. Aunque de hecho tengo entendido que hay varios asesorando ahí.
    Sigo
    Martin

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  15. A mi me parece que no hay ninguna estrategia de reducción de daños posibles si partís de la base de que con un debate inclusivo, mayoritario y demás que implique llevar la reforma a un año electoral no pasa nada y de seguro vas a mejorar la calidad de la discusión. Al contrario, el año que viene la agenda que te van a tratar de imponer es rere o sucesión. De un lado y del otro. Unos para evitar el pato rengo (a mi entender) y otros para mojar mejor en las legislativas. Y la discusión del código puede quedar atrapada ahí. No es miedo, es un simple cálculo político en base nuestra historia, así de simple. La ley de medios tuvo 20 años de discusión en el marco de los espacios colectivos del palo pero fue NK el que decidió ponerla en agenda cuando vió que la pelea política era a todo o nada. Recordá lo que pasaba: Cobos y la 125, escenario cierto de fin ciclo, con el propio Nestor sugiriéndole a CFK su renuncia y luego, más fríamente pensada la estrategia fue “no avanzar es retroceder”, con el combo ley de medios, reforma del anses y auh, todas al hilo. Así que guarda con idealizar el debate de la ley de medios. Con los mismos argumentos que relativizas el “diálogo jurisprudencial o doctrinario previo” que yo te planteo, en ley de medios la tenías a Marcela Rodriguez quejándose del escasísimo debate parlamentario que tuvo aquel dictamen, que por otro lado no era una copia calcada del documento elaborado por aquella “comisión por la radiodifusión…”

    Yo no sé a qué reformas penales estructurales comandadas por expertos te referís. Pero yo te mencioné una de las últimas, que fue la de Blomberg, en la que justamente no había ningún experto poniéndole la cara a esa reforma. Y dudo que hubiera alguno escondido detrás metiendo cuña. Sospecho que estarás de acuerdo. Y sobre el lamentable caso de la reforma contravencional te puedo contar anécdotas largo y tendido porque me tocó estar ahí y participar bien pero bien de cerca. No es argumento de autoridad pero te aseguro que no hubo un solo experto ahí, ni uno. Es más en un momento dado intenté por todos los medios de encontrar el cráneo detrás de eso y me dí cuenta de que no existía. Más allá de algún operador judicial relevante, solo hubieron legisladores, asesores y muy pocas organizaciones sociales detrás (solo las “afectadas”), con un pueblo absolutamente desentendido de esa reforma, y con un jefe de gobierno regalado post Cromagnon a la legitimidad de la elección legislativa que había ganado el pro de Macri que aparecía como número puesto y eran muuuuuuy pocas las voces que se alzaban en contra de la reforma. El mito que tirás sobre el articulo en cuestión es eso un mito. No vienen al caso los nombres propios pero si querés estñan a disposición.
    Saludos y sigamos,
    Martin

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  16. Hola, veo que el post es de vieja data en el blog, pero de pocas horas en twitter, lógico el tema es muy actual. Me voy a disculpar porque soy extranjera en este foro y en su país sin embargo lo que sucede en Argentina no es distinto de lo que pasa acá en Panamá. Concuerdo en la necesidad de que la promulgación de leyes debe darse luego de un amplio y democrático debate entre la sociedad a la cual van dirigidas esas leyes, lo cual no se hace, y si se llega a dar se tiene como sociedad civil a algunos grupos y organizaciones (cuya legitimidad cuestiono). Como expresa anónimo, no existe tampoco en nuestra Constitución norma que exija la consulta y el debate democrático, taxativamente no, pero en nuestro caso basta con la lectura del preámbulo (algo que muchos olvidan su importancia), y con el artículo que nos define como Estado Democrático, no necesitamos más para exigir la consulta de las normas, más cuando resultan anti populares. Una cosa es real, la democracia en esencia ha ido degenerando, en épocas antiguas se podía justificar en virtud de la ignorancia de la gente, hoy solo se justifica en la pobre educación que recibe población; pero lo que si es una realidad de a puño es que cuando los gobiernos requieren pasar leyes nefastas al país, se valen de la necesidad e ignorancia de un amplio sector de población (populacho sin dar sentido peyorativo), para obtener se pasen ciertas leyes, hay un marketing que explota la necesidad y la pobreza, para hacer pasar por bueno lo que realmente es malo. Es un compromiso ciudadano y hasta una obligación, alertar y usar nuestros conocimientos para difundir y concienciar la importancia de exigir y ejercer la democracia que nos viene dada desde las e´pocas de las polis y quizás mucho más atras.

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    1. Coincidimos en parte. Siempre es de actualidad exigir más democracia en la creación de la legislación.

      La participación es un proceso pedagógico a la vez que político, por lo que no descartaría que la siempre mencionada "falta de educación" de la sociedad tenga una respuesta en la participación. No olvidar que los jueces y políticos también ignoran mucho y que no son infalibles, incluso cuando los jueces requieren concursos y títulos intermedios. Nada es garantía ni ha demostrado ser mayor garantía.

      Sigamos

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