miércoles, 29 de febrero de 2012

Más Constitución y Religión: El caso Salta


Seguimos con Banksy. Lo elegimos para el foro Bilinkis.
Acá pueden bajar, leer, discutir, analizar el fallo del Juez Marcelo Domínguez sobre el caso de la Provincia de Salta que mencionaba en el post anterior producto del debate en el Blog de Santiago Bilinkis, acá.

En una primera lectura que hicimos del fallo nos generó algunas dudas. Deberemos leerlo detenidamente y en profundidad. Lo que resulta claro es el Juez no declara la Inconstitucionalidad de la Norma Provincial que habilita la Educación Religiosa en las Escuelas Públicas. Entonces, la cosa es así,  aunque suene reiterativo lo que el fallo declara inconstitucional es que los alumnos no católicos tengan educación católica en la Escuela Pública pero no que en la escuela pública se de educación religiosa católica.

En mi rápida lectura (de ayer), noté que usaba una estrategia con la objeción de conciencia, habilitando una fundamentación enfocada en la libertad de culto de los chicos no-católicos pero no en lo inaceptable de dar educación religiosa en la escuela pública. Además, lo más extraño, fue leer un conjunto de citas que habilitaba -según el fallo- el dictado de educación religiosa en la escuela pública. En fin. No tomen estos comentarios como definitivos, pero sepan que tengo más dudas que certezas todavía.  Ni hablar de alegría. Si tenemos tiempo lo reseñaremos mejor en unos días.

Otra cosa que no entiendo es cómo si el fallo se firmó el 23 de Febrero nosotros nos enteramos el 29 de Febrero. Federalismo informativo!

Veremos cómo evoluciona el caso. La Provincia, supuestamente, está pidiendo una aclaratoria, acá. Salud!

32 comentarios:

  1. "lo inaceptable de dar educación religiosa en la escuela pública." Por qué? (Ver art. 12.4 de la CADH)
    Saludos,
    CV

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  2. Pero querido CV. El 12.4 da el Derecho a recibir una educación religiosa pero no obliga al Estado a dar una en el marco de la educación pública que el Estado debe garantizar.

    Estamos confundiendo las cosas, me parece.

    El Estado puede colaborar con cada culto para que en el marco de sus propias comunidades haya educación religiosas. Los sabados a la mañana catequesis católica, evangélica, protestante, musulmana, la que sea, pero no puede quebrar la neutralidad en la Educación Pública y encima a favor de una -cualquier sea- religión.

    Sigamos,
    L.

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  3. Estimado Lucas: Confieso que nunca me quedó claro este tema. Yo creo que el 12.4 es compatible con diversas traducciones institucionales: no obliga al Estado a brindar una educación religiosa, pero me parece que tampoco se lo prohíbe (siempre, claro está, que sea acorde con las convicciones o religión de los padres o tutores de los niños/as).
    Cómo la educación pública puede ser "neutral"?
    Saludos,
    CV

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  4. Es que, CV, el 12.4 no es una norma sino tengo un conjunto de normas que te impiden poner educación católica o anglicana o judía en una Escuela Pública. Si vos me decís que vas a tener una clase de sociología de la religión, está bien, un pantallazo de las religiones pero no, acá hay catequesis y católica, entonces eso rompe la libertad de culto. Está bien que haya catequesis, y soy el primer defensor de la libertad de culto, pero no en la escuela pública, universal, inclusiva en sus ambiciones.

    Es clarísimo de toda claridad que se afecta la igualdad si yo pongo el culto católico en la Escuela Pública en lugar de los demás 2500 cultos reconocidos estoy quebrando la igualdad entre ellos, no?

    Es más, el Estado debe garantizar la autonomía más amplia en las decisiones entonces es un tema de vitalidad absoluta si se da educación religiosa en la escuela pública.

    Saludos,
    Lucas.

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  5. ¿El art. 12.4 de la CADH no es una norma?

    "sino tengo un conjunto de normas que te impiden poner educación católica o anglicana o judía en una Escuela Pública." No entiendo esto.

    "Si vos me decís que vas a tener una clase de sociología de la religión, está bien, un pantallazo de las religiones pero no, acá hay catequesis y católica, entonces eso rompe la libertad de culto."

    Por qué se "rompe la libertad de culto"? El 12.4 es justamente un modo de respetar la libertad de culto (o la autonomía): los padres tienen derecho a que sus hijos/as (o los tutores con relación a sus o pupilos/as) reciban la educación religiosa o moral que esté de acuerdo con sus convicciones.

    Perdón, pero tampoco entiendo el "argumento de la igualdad". Según entiendo, el 12.4 no me exige poner el culto católico (o judío, o budista, etc.) en la escuela pública, pero no prohíbe hacerlo siempre y cuando respete las convicciones de los padres (o, en su caso, tutores) de los niños/as.

    Saludos,
    CV

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  6. Perdón,CV, me faltó una palabra. Quise decir que no es una norma AISLADA, no es la única norma.

    En ese contexto... lo que decía es que el resto del conjunto de normas no te permite poner un culto, ningún culto por sobre los otros. Es claro.

    Eso sería la Igualdad Religiosa o Igualdad de Culto, lo que te impide establecer prácticas de un culto o creencia, de miles existentes, en un espacio público, sobre todo en la Escuela Pública, ni hablar de forzar a no creyentes.

    Disgresión: volvamos al siglo XXI. No repitamos la palabra "pupilo" porque parece que estamos en el Siglo XIX.

    Volviendo, obviamente que hay derecho a la educación religiosa pero NO en la Escuela Pública, porque debe respetar la libertad de culto en la diversidad de cultos y creencias existentes. Suponer lo contrario, sería suponer que sólo hay Padres de una religión y solo hay una religión, cosa que es falsa de toda falsedad. La escuela pública debe ser símbolo de diversidad y diálogo entre esas creencias que se desarrollan en la sociedad, pero no en la Escuela.

    Es como si se respetan los feriados de una religión y no los de otras, si se enseñan las costumbres y prácticas de una y no de otras. Ni hablar de los conflictos que podría haber en la enseñanza de diferentes temas con la educación religiosa propiamente dicha, en un mismo ámbito educativo.

    Por eso, lo legal y constitucionalmente debido, es que se el caracter laico de la educación pública, que la educación religiosa sea complementaria e independiente de la escuela pública. La educación religiosa la debe proveer cada comunidad, no el Estado. Eso es lo más igualitario, lo más constitucional y lo más democrático en el Siglo XXI.

    Sigamos, che. Salud!
    Lucas.

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  7. Lucas: me queda claro cuál es tu posición, pero tus fundamentos no me convencen para nada.

    El art. 12.4 es una norma de jerarquía constitucional. No sé a qué otras normas te referís que prohíben la educación religiosa en escuelas públicas.

    No entiendo lo que querés decir con "igualdad religiosa" o "igualdad de culto". Posta.

    Sobre la digresión: La palabra "pupilo" la tomo del art. 12.4 de la CADH. Es una norma que fue sancionada en 1969 (siglo XX).

    No veo por qué la educación religiosa en escuelas públicas supone que sólo hay padres de una religión y que sólo hay una religión.

    "La escuela pública debe ser símbolo de diversidad y diálogo entre esas creencias que se desarrollan en la sociedad, pero no en la Escuela." OK. Esta es tu opinión, pero cuál es el fundamento legal?

    "Ni hablar de los conflictos que podría haber en la enseñanza de diferentes temas con la educación religiosa propiamente dicha, en un mismo ámbito educativo."
    No entiendo a qué te referís. Y también hay conflictos en la enseñanza de diferentes temas si no se enseña religión.

    "lo legal y constitucionalmente debido, es que se el caracter laico de la educación pública." Por qué? Cuál es el fundamento legal? Y constitucional? (Ver arts 5 y 75 inciso 19 CN) Qué pasa con los padres religiosos?

    En fin... Me parece que del "Religión o Muerte", algunos "en el Siglo XXI" se quieren pasar al "Laicismo o Muerte"...

    Salute,
    CV

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  8. CV, Mi posición son mis fundamentos. Y es muy fácil y clara. El art. 12. 4 no es lo único que tiene Jerarquía Constitucional. Son los 13 tratados de Derechos Humanos y la misma Constitución, la que tiene "Jerarquía Constitucional". Vos solamente ves un artículo, yo veo todo un conjunto de artículos. Mi interpretación es que la Igualdad es lo más importante en la Constitución. Vos parece que no ves la igualdad como un derecho y deber estatal o de terceros.

    En pasadas conversaciones te mencioné que la igualdad (reconocida en los tratados generales y específicos) te impide hacer diferencias de tratos por religión, por equipos de fútbol, etc. y esos artículos que habilitan la educación religiosa en espacios no públicos, ni obligan ni habilitan la educación religiosa en las escuelas públicas, ni habilitan los símbolos religiosos en el espacio público salvo IGUAL trato a otros cultos en equivalentes situaciones.

    Pupilos: Sé muy bien cuándo fue sancionada la norma. Me gustaría saber cuántas veces usamos la palabra Pupilo en el Siglo XX o XXI. Ese fue mi punto. Conozco bien colegios pupilos.

    El mismo fallo que comentamos habla del interés superior del menor como muchos tratados así que "los Padres" tienen otra figura que son los jueces y el ministerio público pupilar (viene de pupilo) para decidir sobre la/el menor.

    Problemas: Me parece que pensar los "Derecho Reproductivos" desde el pensamiento religioso musulmán, por mencionar uno, es algo dificil. Por eso, lo legal y constitucional, lo mejor para la Igualdad si querés, para los derechos de la mujer, para los derechos de los demás cultos, es mantener los espacios diferenciados pero separados. Ni hablar las identidades alternativas, y demás.

    CN: Pero CV. Lee vos el artículo 5 qué dice de los padres religiosos, nada de nada. Qué dice el Artículo 75 inc 19. Tampoco nada. Habla de la IGUALDAD de Oportunidades y del respeto del carácter público y de la EDUCACION en Democracia, no? Por ejemplo "la promoción de los valores democráticos y la igualdad de oportunidades y posibilidades sin discriminación alguna" Ejem "; y que garanticen los principios de gratuidad y equidad de la educación pública estatal y la autonomía y autarquía de las universidades nacionales" Además "Dictar leyes que protejan la identidad y pluralidad cultural".

    Me parece clarísimo que la Igualdad es lo más importante e impide lo que postulás de una forma muy muy clara.

    Los padres religiosos, como todo padre, puede educar a sus hijos en las comunidades religiosas. Nunca en la Escuela Pública, porque debe respetar la identidad y pluralidad cultural" que en este caso es pluralidad de cultos o creencias.

    Yo no pienso dicotómicamente. Ni religión ni muerte. Vida y amor, respeto e igualdad. Los extremismos no hacen grande a un País ni a una sociedad e impiden usualmente cualquier democracia.

    Salute, che. La seguimos.
    Lucas.

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  9. Lucas: a mí me parece que invocar la "igualdad" en este tema, no es esclarecedor. Qué quiere decir "igualdad religiosa"? Ninguna religión es igual a otra, todas son diferentes tanto en sus doctrinas comprehensivas como en su número de adeptos, ritos, etc.

    Para mí, lo que querés decir es "neutralidad", y esto ya lo hemos discutido: creo que es imposible (entiendo que se trata de una imposibilidad metafísica) que el Estado (y la educación!) sea "neutral". El laicismo o el secularismo no es "neutral", justamente porque supone una distinción entre lo sagrado y lo profano.

    Los problemas que citás también están presente sin religión. Por ejemplo, padres que no quieren que sus hijos/as reciban una educación que les enseñe sobre los llamados "derechos reproductivos" porque creen que estos violan la "Ley de Dios", o sobre el "matrimonio homosexual", "identidades alternativas", etc, etc.
    Para ellos, puede ser tan difícil como para vos si tuvieras que educacarte obligatoriamente en el pensamiento religioso musulmán.

    El art. 5 y el 75 inciso 19 no dicen nada de los padres religiosos. Pero el art. 12.4 sí hace referencia. Y aquellos no dicen nada sobre que la educación pública debe ser laica o que no puede ser religiosa. Tampoco, me parece, lo hace la Ley Federal de Educación Nº 24.195.

    Tal vez distintas provincias pueden resolver este asunto de distinta manera, teniendo en cuenta sus particularidades. Eso es federalismo, ¿no?

    "Me parece clarísimo que la Igualdad es lo más importante e impide lo que postulás de una forma muy muy clara." La verdad, no veo tu punto.

    "Yo no pienso dicotómicamente. Ni religión ni muerte. Vida y amor, respeto e igualdad. Los extremismos no hacen grande a un País ni a una sociedad e impiden usualmente cualquier democracia."
    OK. Yo nunca dije que vos pensaras "dicotómicamente". A mí me interesa profundizar en este tema, a ver si lo entiendo mejor. Pero, lo que hasta ahora veo, es, digamos, mucha "toma de posición" (por ejemplo, en favor de una educación pública laica), pero con insuficientes fundamentos legales o de otro tipo.

    Saludos!
    CV

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  10. CV: Obvio que las religiones no son todas iguales y menos con no tener religión o ser ateo. Yo no soy cristiano, de hecho soy un judío ateo. Si envío mis hijos a una escuela pública no tengo porque soportar la presencia de símbolos religiosos de religión alguna. Eso incluye desde poner un crucifijo en la Dirección a tener un pesebre en la entrada.
    Si quisiera que mis hijos fueran educados en la religión judía los enviaría a una escuela judía. Si en la católica, a una parroquial.
    No tengo porque, si voy a una comisaría o a la estación de tren, tener que ver un nicho con una imagen de la virgen. Y dudo que a usted le gustaría ver en los, en vez, un Buda, un candelabro de 7 brazos, la estrella de David o un texto en árabe del Coran. Los símbolos no son neutrales, envían mensajes.
    ¿Quiere entender un poco mejor lo de la igualdad? Fácil. Haga el experimento mental de ser minoría en un país con religión del Estado.

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    1. Fahirsh: pero por qué las personas religiosas tienen que "soportar" lugares públicos despojados de todo símbolo religioso? Ellos te podrían contestar lo mismo que vos decís: "los símbolos no son neutrales, envían mensajes." Entonces, volvemos a mi punto (que es más bien elemental): el laicismo no es la posición por default, neutral, y aséptica.

      En una comunidad donde, digamos, el 90% son de la religión X, ellos te podrían decir que si querés que tus hijos reciban una educación laica, a lo cual por supuesto como padre tenés derecho según el art. 12.4 de la CADH, los podés mandar a una escuela privada laica.

      "Y dudo que a usted le gustaría ver en los, en vez, un Buda, un candelabro de 7 brazos, la estrella de David o un texto en árabe del Coran." No personalicemos la discusión en un blog, please.

      En este documental, si no recuerdo mal, se muestra que las personas de distintas religiones son más tolerantes con la simbología religiosa de los que profesan otros credos, que muchos de los que profesan el secularismo:

      http://www.youtube.com/watch?v=Tp2eHo_szc8

      Me parece un tema complicado, porque si me tomo en serio lo que decís de "no soportar" símbolos religiosos, se llega al fanatismo o extremismo de estar en contra de que, por ejemplo, vistan el Obelisco como árbolito de Navidad, etc.

      "¿Quiere entender un poco mejer lo de la igualdad? Fácil. Haga el experimento mental de ser minoría en un país con religión del Estado." No entiendo este punto ni el experimento. Y yo creo que las minorías (religiosas o no) deben ser protegidas (haya o no haya religión oficial).

      Saludos,
      CV

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    2. CV: Empiezo por el final: las minorías no deben ser protegidas. A los niños se los protege, a las minorías se las respeta en pie de igualdad.
      Yendo al principio: no son simétricas: a) símbolos religiosos en lugares públicos en relación a no creyentes y b) ausencia de símbolos religiosos en lugares públicos en relación a creyentes de una determinada confesión.
      La reglas del espacio público deben ser independientes de la religión, o de la opinión política.
      Y esta discusión en realidad ya lleva más de 130 años. Se dio con motivo de la creación del Registro Civil, del divorcio, de la ley de educación común. Y la disputa es porque se pretende que sí haya una religión oficial y porque no tenemos un artículo 2 absolutamente terminante: "El Estado no sostiene religión alguna. El Congreso no hará ley alguna con respecto a la adopción de una religión o prohibiendo el libre ejercicio de dichas actividades"

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    3. Fahirsch:
      Bueno, me parece que es más una cuestión semántica que sustantiva. OK. si la palabra adecuada te parece "respeto", aunque en algunos casos me parece que no puede haber "respeto" sino "tolerancia" (Por ejemplo, alguien de una determinada que religión que piensa que la homosexualidad es moralmente errónea, esa conducta no puede inspirarle "respeto", aunque sí puede tolerarla). Me quise referir a la protección legal... (y no tiene nada que ver con el paternalismo).

      "no son simétricas: a) símbolos religiosos en lugares públicos en relación a no creyentes y b) ausencia de símbolos religiosos en lugares públicos en relación a creyentes de una determinada confesión."

      Me interesa. Por qué no serían simétricas? Para vos el laicismo/secularismo es una posición "neutral"?

      Esta discusión probablemente tenga bastante más de 130 años y se da en todos lados (no sólo en Argentina). Por ejemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance#Controversy

      Salud,
      CV

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    4. Interesante palabra tolerar. Según el DRAE:
      1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
      4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

      Para la mayoría, en la práctica, es la acepción 1, en vez de la 4
      Yendo a la simetría.
      Pero primero una situación de no-discriminación religiosa en una situación que muchas personas necesitan atención/meditación/ etc. espiritual y buscan un lugar específico. En Estados Unidos existen las "capillas no-denominacionales" en los sanatorios. Esto lugares no están en el paso obligatorio de quienes concurren a esos lugares. Las veces que he tenido que concurrir a un sanatorio tengo que sacar el crucifijo, cuando lo lógico sería que le pregunten a las personas si lo quieren o no, u otro símbolo.
      Si voy por la rutas encuentro innumerables muestras de devoción popular por el gauchito Gil o una recordación con símbolo religioso a una víctima de un accidente de tránsito. Pero no son institucionales.
      Si voy a una estación de tren, comisaría, la entrada de un pueblo, etc. me encuentro con una Virgen, una cruz, un Jesucristo puesto institucionalmente (y representativa de una sola institución) y en el paso obligado de todo el mundo. Esta plantando bandera
      Si no hay nada, ¿qué bandera estoy plantando? Ninguna. Por eso no son simétricas las dos situaciones.
      200 años atrás casi todos eran católicos, y el que no, mejor no abriera la boca. 150 años atrás ya era diferente. Hoy no es aceptable la diferenciación.

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  11. Un párrafo del libro "La escuela sin la religión de mi mujer! de D. F. Sarmiento:
    "La Francia en 1848, siendo en su mayoría católica, pero habiendo gran número de protestantes y de israelitas, declaró sostener los gastos materiales de estos tres cultos franceses, al paso que antes, cuando había religión del Estado, no sostenía sino a los sacerdotes católicos. En 1853 cuando hubimos de constituir nuestra nación, hicimos lo mismo; pero no habiendo israelitas, y siendo poquísimos los protestantes, e insuficientes para formar Iglesia, la Nación declaró que sostendría los gastos del culto católico, y sin darle ventaja alguna a la religion, que es cosa distinta del culto." (las itálicas en el original)

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    1. Muy buena cita, che! Gracias Fahirsch! Salut!

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    2. Quizás valga aclarar que si bien Sarmiento era masón, se consideraba católico y se enorgullecía:
      "Yo di á las escuelas de esta parte de América hace cuarenta años y continúan dos Repúblicas, y las madres de seis millones de hombres despertando en sus hijitos, la conciencia de un niño, con un libro que contiene ademas la doctrina católica y los rezos, mientras que la Vida de Jesucristo, que lleva también mi nombre, reconcentra y explica los Evangelios, y es la primera y acaso la única noción que millones de cristianos han alcanzado en cuarenta años." ("La escuela sin la religión de mi mujer! de D. F. Sarmiento:)
      En muchas ideas habrá sido un hombre de su tiempo, en otras avanzado.

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  12. CV,

    No digo que la Igualdad religiosa quiere decir que las religiones sean iguales, digo que todas las personas y sus creencias deben ser TRATADAS IGUALES y todos además, según mandato constitucional, deben tener una igualdad real de oportunidades y un contexto para desarrollar su máxima autonomía.

    La igualdad es una política constitucional y democrática reconocida por todos. Es más, está en la vida cotidiana reconocida más allá de toda asimetría.

    Una Escuela Pública que enseñe catequesis católica es la negación de esa igualdad y una fuerte amenaza a la autonomía en formación de los menores. Podría haber educación en religiones y creencias (la católica, los agnósticos y los ateos) pero no educación religiosa, menos de una religión.

    Estoy a favor del más fuerte federalismo, pero la Igualdad Religiosa y la Igualdad entre Mujeres y Hombres, no es una cuestión de Federalismo. No se puede alterar eso.

    No es toma de posición CV. Es lo que establece hoy por hoy la Constitución. Fijate los pasajes de la Constitución que te pasé. Cómo resolves los pedidos de Igualdad de la Constitución -incluso de un texto que está lleno de contradicciones pero no en la educación pública laica- acá tenemos las cosas en claro. Después el resto del documento constitucional puede ser muy impercto!!

    Salutes,
    Lucas

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    1. OK. Lucas. Se hace un poco reiterativo, pero según mi lectura de la CN, ésta no manda pero tampoco prohíbe que la escuela pública sea laica o religiosa.

      Sobre la "igualdad de trato", estaría de acuerdo si fuera "igualdad de trato" a todas las religiones y al secularismo/laicismo también. Como eso es imposible, la "igualdad de trato" que propugnás supone desigualdad: el laicismo/secularismo corre con ventaja.

      "y una fuerte amenaza a la autonomía en formación de los menores." Y la libertad de conciencia de los padres?
      Mirá, por ejemplo, este caso: http://www.earlham.edu/~peters/writing/mozert.htm

      Salute,
      CV

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    2. CV. A mi no me parece reiterativo el proceso de discusión, sino su resultado. Me parece que vos tenés dificultades para argumentar tu postura. Intentemos otra vía si querés.

      Para vos la igualdad no soluciona el problema, pero no me decís cómo podés justificar no cumplir con los mandatos de igualdad, cómo justificas situaciones de desigualdad que estás defendiendo, algo bien raro.

      Porque te recuerdo el caso que generó el Debate, el caso Salta, hay escuelas públicas que hacen rezos, que toman hábitos católicos, que dan catequesis católica. Cómo justificás eso en términos constitucionales y de los derechos humanos, y yapa en términos de un pensamiento democrático moderno.

      Y sería interesante que las justificases según la Constitución y los artículos que mencionamos en el debate, porque los tenés como obstáculo y no me decís nada.

      Porque la lectura que hacés no mencionás ningún artículo significativo para sostener lo que sostenés.

      Intentemos, si te parece esa vía, para no aburrirnos, si te parece.
      Abrazo, che y sigamos,
      Lucas.

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    3. Puede ser que tenga "dificultades para argumentar (mi) postura". A ver si me sale mejor: qué mandato de "igualdad religiosa"? De qué norma de derecho positivo surge algo así?

      "Porque te recuerdo el caso que generó el Debate, el caso Salta, hay escuelas públicas que hacen rezos, que toman hábitos católicos, que dan catequesis católica. Cómo justificás eso en términos constitucionales y de los derechos humanos, y yapa en términos de un pensamiento democrático moderno."

      Arts. 12 inciso 4 de la CADH y art. 14.2 de la Convención sobre los Derechos del Niño, art. 5 (que obliga a las provincias a garantizar la educación primaria, pero en ningún lugar dice que debe ser "laica") y 75 inciso 19 de la CN, art. 14 CN, Ley Federal de Educación y art. 49 de la Constitución de Salta. Es decir, básicamente, una combinación de autonomía provincial y libertad religiosa.

      Cuál sería el problema de que recen en la escuela o que den catequesis católica si, digamos, el 90% los padres están de acuerdo con ello?

      No me aburro, pero no quiero convertir en un disco rayado...
      Saludos!
      CV

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    4. Pero te lo pregunto nuevamente, no ves ningún (más allá de las contradicciones y problemas internos) ningún, ningún compromisos con la igualdad de trato, de oportunidades, con la diversidad cultural y pluralidad religiosa, con la educación en los valores democráticos. Todo eso y los tratados internacionales

      Me parece que tu lectura de la Constitución omite los artículos que justamente impiden lo que sostenés. Los mencioné todos arriba. Qué decís al respecto?

      Y te repito, soy el primer federalista y el más grande defensor de la autonomía, pero así como no puede haber Provincias que no reconozcan todos los derechos de las mujeres, no puede haber provincias que no reconozcan la igualdad y la autonomía. Cómo respondés a eso?

      Lo que vos mencionás como "libertad religiosa" es "imposición de un culto sobre otros" ergo "desigualdad religiosa". Sigamos,
      Lucas.

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    5. CV: "qué mandato de "igualdad religiosa"?:
      Artículo 1°.- La Nación Argentina adopta para su gobierno la forma representativa republicana federal, según la establece la presente Constitución.
      Artículo 16.- La Nación Argentina no admite prerrogativas de sangre, ni de nacimiento: No hay en ella fueros personales ni títulos de nobleza. Todos sus habitantes son iguales ante la ley, y admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad. La igualdad es la base del impuesto y de las cargas públicas.
      No puede haber privilegios. Somos república, todos iguales ante la ley. No puede haber una ley que favorezca a una religión sobre otra o sobre ninguna religión o sobre no creyente o ateo.

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    6. Lucas: el art. 75 inciso 19 menciona la "promoción de los valores democráticos" y la "igualdad de oportunidades y posibilidades sin discriminación alguna". Lo transcribo entero (en su parte relevante): "Sancionar leyes de organización y de base de la educación que consoliden la unidad nacional respetando las particularidades provinciales y locales; que aseguren la responsabilidad indelegable del Estado, la participación de la familia y la sociedad, la promoción de los valores democráticos y la igualdad de oportunidades y posibilidades sin discriminación alguna; y que garanticen los principios de gratuidad y equidad de la educación pública estatal..."

      Fijate que también habla de respetar las "particularidades provinciales y locales".

      En ningún lugar la CN dice que la educación pública tiene que ser sí o sí laica.

      "Lo que vos mencionás como "libertad religiosa" es "imposición de un culto sobre otros" ergo "desigualdad religiosa". Te repito, no hay un sólo artículo que hable de "igualdad religiosa" - sí de libertad. Y no te hacés cargo que "igualdad religiosa" no es más que un nombre diferente para "neutralidad religiosa" y que supone otorgarles un trato desigual frente al laicismo/secularismo. Nunca me contestate esto.

      Y me parece que no soy yo el que quiere "imponer".

      Seguramente no comparta muchas cosas con los salteños (hasta es posible que mi preferencia personal sea por una educación laica!), pero creo que puedo entender cómo se sienten cuando los "arrogantes" porteños les quieren ordenar cómo deben organizar sus propios asuntos...

      Saludos.

      Fahirsch:

      El art. 1 y el art. 16 en ningún lado hablan de "igualdad religiosa" - que, reitero, es un concepto confuso: no todos los problemas se resuelven apelando a la "igualdad"-. Habla de la forma de gobierno - que debe ser federal! - y de la igualdad ante la ley. Esto es, hasta donde alcanzo a ver, compatible tanto con una educación pública laica o una educación pública religiosa (y con ciertas libertades para educación privada laica y educación privada religiosa).

      Ahora te pregunto, siguiendo tu razonamiento, si no se puede favorecer a una religión, por qué sí se podría favorecer al laicismo/secularismo?

      Saludos,
      CV

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    7. CV,

      1. Todavía no respondes cómo hacés con la igualdad de trato

      2. Igualdad tributaria, igualdad política, igualdad electoral, igualdad en el proceso, igualdad sucesoria, igualdad de género, igualdad administrativa, igualdad laboral, no están en la Constitución pero son DERECHOS innegables! También hay una igualdad religiosa de la propia constitución y todo los Tratados Internacionales la refuerza. Negarlo me parece un poco difícil, pero allá vos.

      3. Las Provincias no pueden disponer de la Igualdad. Eso es ABC del Federalismo. No puede haber Estado Esclavista en USA. No puede haber Estado que viole la Igualdad Religiosa. NUNCA "esas particularidades provinciales" pueden ser entendidas como violación de derechos humanos como el de la Igualdad Religiosa.

      4. Finalmente, nunca hablé de secularismo, ni quiero meterme en esa discusión. Simplemente es claro que la Igualdad implica que la educación religiosa se de en el espacio privado y no en las Escuelas Públicas. Obviamente puede haber actividades y demás fomentando el respeto entre los cultos, pero esas actividades deben realizarse en conjunto con un conjunto de religiones y no solamente con la católica o la mormona, o cualquiera que sea.

      Sigamos, che. Buen finde.
      Lucas.

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    8. CV:Ahora te pregunto, siguiendo tu razonamiento, si no se puede favorecer a una religión, por qué sí se podría favorecer al laicismo/secularismo?
      No hay tal cosa como una religión "laicismo/secularismo".
      (Esta discusión tiene parecido a las de los creacionistas en Estados Unidos que pretenden igualar opiniones religiosas a una teoría científica en competencia con la Teoría de la evolución.)
      Y de lo que se trata es de favorecer o no a la religión católica. Ninguna otra tiene los privilegios que figuran en el imaginario del común.

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    9. Fahirsch:
      Lo que, me parece, no conseguís ver es que el laicismo/secularismo implica una concepción del bien. Por qué favorecerla?
      CV

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    10. Lucas:

      1. Te respondí: te dije que que, suponiendo que pudiera funcionar este argumento (que no creo), habría que garantizar la "igualdad de trato" entre todas las religiones y el secularismo/laicismo también.

      2. Habría que precisar mejor lo que decís. Por ejemplo, la igualdad tributaria está en el art. 16: "La igualdad es la base del impuesto y de las cargas públicas." Ahora, esto significa que es inconstitucional cobrar mayores impuestos a los ricos que a los pobres? Lo mismo con todas las otras cuestiones que mencionás aún suponiendo que están implícitamente en la CN. Hay algunas cosas que apelar a la "igualdad" te puede resolver y otras no. Por ejemplo, exige la "igualdad política" un sistema electoral proporcional o uno por circunscripciones uninominales? A mí me parece que, en este caso, la igualdad es "opaca" y no me dice nada a favor de una solución o de otra.

      3. Bueno, yo ya dije tres cosas: a) la CN no habla de "igualdad religiosa", b) la "igualdad religiosa" es un concepto confuso (es una forma elíptica para quienes no se animan a llamar a las cosas por su nombre: "neutralidad religiosa") c) es, en cualquier caso, "opaca" y no necesariamente me ayuda a resolver el problema de los contenidos educativos (ver punto anterior).

      4. Yo creo que, lo quieras o no, no podés evitar esa discusión si querés fundamentar tu posición. En nombre de la "igualdad religiosa" querés imponer coercitivamente una solución tremendamente contra-mayoritaria en Salta y que atenta contra la libertad religiosa y de educar de los padres, y nuestro esquema federal.

      Saludos!
      CV

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    11. CV,

      1. No, no me estás respondiendo. Quiero que me fundamentes, una libertad de culto sin igualdad. El argumento del federalismo no cierra ni cerca. ¿La igualdad es un particularismo federal? Mmmmmm

      Cualquiera que lea este diálogo se da cuenta que no me fundamentás tu postura. Simplemente me estás tratando de jaquear la idea de Igualdad Religiosa o de Culto. Cosa que te resulta casi imposible porque realmente la igualdad es un compromiso (que con límites y contradicciones) tiene cualquier régimen constitucional.

      Por otro lado, yo que estoy más del lado del pensamiento democrático pienso que te resulta imposible defender una situación como la que proponés vos: Un reconocimiento de la desigualdad religiosa a favor de un culto (acá podría ser el catolicismo, en el mundo musulmán donde hay minorías católicas y judías -yo estuve viviendo en Túnez y esa es la situación ahí- y sin mencionarme sino generalidades de la CN como el Artículo 5 y una versión extrañísima de los demás artículos. Cabe mencionar también que me repetías el 12.4 de CADH cuando tenés 13!!! Tratados que te hablan de igualdad, libertad de culto, ergo igualdad religiosa como te estoy tratando de argumentar.

      2. Pero te mencioné varios conceptos de igualdad, y sin siquiera ir a la jurisprudencia, CV. Cómo me vas a negar que hay una diversidad de conceptos de igualdad en la cosntitución y en el derecho argentino. Y encima decir eso por un mero nominalismo "no dice eso" la CN. Vos sabés que esa estrategia es de un positivista bastante llano.

      3. a) Ídem respuesta anterior. La Constitución reconoce una igualdad religiosa de la misma forma que reconoce una igualdad procesal sin mencionarla. ABC del Derecho. b) He leído mucho de neutralidad en la bibliografía liberal. No lo uso y pienso en la igualdad. Es propio de una pensamiento más democrático que propiamente liberal, aunque no tendría problemas de reconocerlo, no es lo mismo. Kymlicka ha explicado muy bien que la neutralidad liberal implica cierto grado de comunitarismo liberal o que el liberalismo no es neutral. Pero esa postura no tiene nada que ver con la igualdad. Vos podés decir que ser igualitario es ser un poco así, ha! querés igualdad para todxs, no sos neutral. Y yo te digo que sí, no quiero ser neutral, quiero ser igualitario, democrático, llamalo como quieras.

      c) Y acá nuestro disenso más claro. La igualdad es clave en materia educativa. Quizás mucho más importante que la neutralidad boba que vos mencionás. A mi no me parece un fantasma a combatir.

      4. "En nombre de la "igualdad religiosa" querés imponer coercitivamente una solución tremendamente contra-mayoritaria en Salta y que atenta contra la libertad religiosa y de educar de los padres, y nuestro esquema federal"

      No, no quiero imponer coercitivamente. Qué poder de coerción tengo yo CV? Mirá, justamente quiero dar razones, y las razones están ahí. Hay razones para que una mayoría musulmana en Túnez, Túnes (África) respete a las otras creencias religiosas y a los que no tienen creencias religiosas.

      Primero, para un debate informado, necesitaría información fiable de las estadísticas religiosas en Salta, cosa que no tenemos. Segundo. Incluso si la mayorías de la población fuese católica, LO QUE HAY, son razones para que esas mayorías en un proceso deliberativo entienda que en la Escuela Pública no se puede dar educación religiosa de un culto. Eso pienso, pienso que esas mayorías tendrían razones de sobra para acordar eso.

      Así pienso que la mayoría de los católicos estarían a favor de retirar los privilegios del artículo 2 por razones de Igualdad.
      Salutes y sigamos, che.
      Lucas.

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    12. 1. No entiendo qué querés que te responda. No tengo mucho más para decir sobre la "igualdad religiosa". Yo no necesito "fundamentar" mi "postura", porque simplemente digo que si las preferencias mayoritarias de los salteños fueron sancionar el art. 49 de la Constitución de Salta y establecer educación religiosa en las escuelas públicas como un modo de implementar el art. 5 y 75 inc. 19 de la CN y el art. 12.4 CADH, son los que quieren declararlo inconstitucional los que necesitan dar un fundamento sólido para ir en contra de la voluntad de las mayorías.

      "Cabe mencionar también que me repetías el 12.4 de CADH cuando tenés 13!!!" (?)

      2. Soy positivista en el sentido mínimo de que lo primero que hay que buscar son las normas jurídicas que regulan la cuestión (material jurídico relevante) como un paso previo a asignarle sentido. No me nombraste UN SÓLO artículo que hable de "igualdad religiosa". Y aún concediendote que está razonablemente implícito (supongamos, en el art. 33 CN), tiene dos problemas (es "confuso", es "opaco").

      3. Vamos de nuevo. Qué quiere decir "igualdad procesal"? Qué no puedo apelar una sentencia y ganar un juicio ya que eso perjudica a mi contraparte? Qué los juicios civiles tienen que ser sí o sí orales? La "igualdad" no da respuesta a todo, Lucas.
      Es más, en este caso, por ejemplo, la "igualdad" te puede exigir respetar las preferencias por los contenidos educativos de todas y cada una de los salteños, y si las preferencias mayoritarias son tales que ellos deciden establecer una educación pública con algunas materias de la religión católica, so be it.

      No entiendo tu punto c). Nuestro disenso más claro es que yo me inclino por respetar la voluntad de las mayorías salteñas y sostengo que hay un margen de autonomía provincial para decidir los contenidos educativos y vos querés que sí o sí la educación sea laica, aún si está en contra de la voluntad de esas mayorías, y no reconocés el federalismo en este tema (porque no se puede violar la "igualdad religiosa" que te obliga a adoptar el laicismo educativo).

      4. Bueno, si la Corte de Salta o la Corte Suprema de la Nación (una vez agotados los recursos provinciales) declarara inconstitucional el art. 49 de la Constitución de Salta, eso significaría imponer coercitivamente una solución. Yo estoy de acuerdo con que las mayorías tienen que respetar las creencias religiosas de las minorías o las no-creencias religiosas de las minorías, pero, para mí, eso no me exige sí o sí una determinada organización del sistema educativo ("educación pública laica"). Quiero decir, habrá formas distintas de lograrlo dependiendo de los distintos contextos: por ejemplo, el respeto a las minorías puede exigir subvencionar públicamente la educación privada laica si la educación publica es religiosa, o hacer optativos las materias de religión, etc.,etc.

      Me parece muy peligrosa tu idea de "estadísticas religiosas". Por qué alguien debería colectar información sobre las creencias (religiosas, ideológicas!) de las personas?

      "LO QUE HAY, son razones para que esas mayorías en un proceso deliberativo entienda que en la Escuela Pública no se puede dar educación religiosa de un culto." Qué sentido tiene la deliberación si el resultado ya lo tenés decidido de antemano?

      Dejemos la discusión sobre el art. 2 de la CN para otro momento, sino, se mezcla todo.

      Saludos,
      CV

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  13. Hola, Lucas. Con respecto a lo que escribiste en el otro blog sobre las nociones de la "mayoría" católica y las ideas sobre la tradición del país, hoy en La Nación (http://www.lanacion.com.ar/1453027-va-a-ser-mi-primera-vez-en-un-pais-de-tradicion-catolica). El nuevo embajador del Vaticano en Argentina dijo: "Va a ser mi primer destino en un gran país católico...". Pero él mismo "asegura que sabe poco de la Argentina". Tal vez podrías pasarle el estudio?
    Saludos
    Julian R

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    Respuestas
    1. Gracias Julián, Le voy a pasar un par de encuestas y estadísticas, además el pequeño artículo que publicamos.
      Salutes y sigamos, che.
      Lucas.

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